Variedad de ejércitos en W40k

Ya sabía yo que lo de poner la comparación era un grave ERROR. No he posteado esto para sugerir que uno es mejor que otro sino para mostrar lo que es tener variedad estética-táctica en un juego.

No he posteado para hablar de si los marines son muy brutos o muy malos sino de que están masificados. Si fuesen malísimos me seguiría pareciendo una putada encontrarme todo el rato con servolatas porque el tema que comento es la masificación no que te pateen más o menos el culo.

No he posteado para hablar de si los ejércitos están más o menos equilibrados sino para hablar de la poca variedad que hay en ellos. De lo que se acaba cansando la gente es de jugar siempre contra lo mismo, los que tenemos buen perder no nos importa ganar o perder si es contra diferentes ejércitos y no siempre contra lo mismo. Ejércitos tan variados dan lugar a partidas muy diferentes con trasfondos diferentes y tácticas muy diferentes.


Y ahora un par de comentarios personales a los desvíos del tema que me han parecido interesantes:

Escrito por Lyanna

No sé casi nada de Fantasy, pero no le veo mucha variedad a un juego en el que te pasas el tiempo prácticamente inmóvil y que se juega a base de combos. Básicamente la caballería casi siempre gana a la infantería, el super-personaje de turno desequilibra cargas cosa mala

Me quedo con la parte de que no sabes casi nada de Fantasy y ya no voy mucho más allá. Las cargas caballería contra infantería por el frontal rara vez funcionan, el superpersonaje de turno no hace una mierda en la edición actual, siempre renta más invertir en unidades y Fantasy es todo lo contrario a un juego estático. Flanqueos, cargas laterales etc... lo que pasa es que saber mover en fantasy no es como en 40k que con tener un metro y una neurona ya te vale.


Escrito por Anfalas

En fantasy HAY variedad... Lo que no hay es equilibrio, pero variedad hay y bastante más que en 40k.

Te daré mi opinión subjetiva, en Fantasy sólo hay dos ejércitos que me parecen desequilibrados por lo malos que son. Estos ejércitos son Reinos Ogros y Reyes Funerarios. El resto están todo lo equilibrados que un sistema de puntuación realizado por humanos puede garantizar. En W40k pasa otro tanto de lo mismo, seguro que si preguntamos la mitad de este foro te asegura que tal o cual ejército apesta y cual o tal otro es aberrantemente bueno. No te pondré ejemplos porque a diferencia de los de Fantasy en W40k no conozco todos los codex.


Escrito por Zman

No creo que fuese un suicidio economico lanzar los codex a la par que una edicion nueva del reglamento. Es mas es lo que DEBERIAN hacer.

Es lo que deberían hacer pero es un suicidio económico. Si sacas una edición cada 2 años e inmediatamente después de la edición sacas todos los codex pasan dos cosas:
-Tienes un boom de ventas inmediato pues la peña se coge el ejército que más le gusta (ya sea por lo bruto que es o por su estética).
-Te pasas dos años sin vender casi nada.

Qué pasa si sacas los codex cada cierto tiempo:
-Cada vez que sacas un codex los clientes se centran en él, no en los 12 codex existentes. La novedad vende siempre.
-Según vayan saliendo nuevos codex, se realizarán mejores trabajos. Gente que se cogió un ejército por las minis puede ver que ahora hay otras más bonitas y se acaba pillando un segundo ejército.
-La leyenda urbana de que lo último es lo más bruto hace que ciertos atontados se lo crean y compren lo último pensando que así van a ganar más. Antes de que alguno se me ofenda y me diga que ésto es una realidad pongo datos. Los Skavens que acaban de salir son mucho menos brutos que antes, los han equilibrado. Antes que Skavens sacaron un libro de Demonios y antes todavía uno de Condes con una magia muy potente por lo de que lo último es más bruto lo voy descartando para Fantasy al menos.


Escrito por Volsung

Como bien reza una camiseta que vende BOLS: círculo > cuadrado. Sin ninguna duda.

Je, esto me hace gracia. Está claro que las formaciones medievales sacaban su fuerza de ir juntos y apretados (típicas falanges) y en la guerra moderna los escuadrones van separados para que el fuego de las armas automáticas y de artillería no les arrasen de un golpe a todos. Por tanto en W40k nunca se podría jugar con unidades cerradas y lo mismo en Fantasy las unidades principales siempre tendrán que ir en juntos. Así que lo de la peana me parece fuera del tema de si algo es mejor o peor.

Envio editado por: Archipirómano de Charadon, el: 2009/11/11 23:47

Archipirómano de Charadon escribió:

Te daré mi opinión subjetiva, en Fantasy sólo hay dos ejércitos que me parecen desequilibrados por lo malos que son. Estos ejércitos son Reinos Ogros y Reyes Funerarios. El resto están todo lo equilibrados que un sistema de puntuación realizado por humanos puede garantizar. En W40k pasa otro tanto de lo mismo, seguro que si preguntamos la mitad de este foro te asegura que tal o cual ejército apesta y cual o tal otro es aberrantemente bueno. No te pondré ejemplos porque a diferencia de los de Fantasy en W40k no conozco todos los codex.

Hasta donde yo se, los memoños y los condes con 16 dados de energía reinaban en la gran mayoría de tableros (y es lo que leía en MB y similares).

Pero como tú has dicho, no es el tema que se está tratando en este post.

Envio editado por: Anfalas, el: 2009/11/11 23:53

Mi propuesta es hacer avanzar la historia y que Cipher se identifique al fin como la reencarnación del emperador. Así tendríamos una guerra civil a gran escala: los pros y los contras, y los caóticos metiendo baza por en medio.

La verdad es que un avance en el trasfondo si que supondría incrementar la variedad de ejercitos. Al menos tener dos facciones de humanos relativamente no malignos.

Y que avance el trasfondo Tau, tiranido (Podían comerse algún planeta significativo, a poder ser uno que empieze por "M" y acabe por "acragge" ), y por que no, de la Legión Alfa. Que ahora que ya sabemos que no son del todo malos, podían empezar a comportarse...

Archi... disiento contigo en un punto muy importante...


me temo que siempre, en todos los codex, se hincha el último. Lo que pasa, y he aquí el porque de tu despiste, no es un "tongo" generalizado, si no un:

- que unidad no se vende? Esta. Bien, voy a doparla en plan cerdo, poner o no mini bonita y a ver que pasa... ¡anda! se vende!!!!

- Otra cosa, es que hayan intentado crear un ejército nuevo (demonios de fantasy y demonios de 40k) y en los dos casos hayan salido unos truños enormes. Muy ricos en trasfondo, pero con muy poca variedad de tropas y estrategia. Pero los que son renovados son "over-renovados" siempre.

Eso sí, no me puedo quejar en 40K. Aunque todos los codex nuevos estan saliendo con sobrasadas por todos lados, están resultando ejércitos muy equilibrados y competitivos. Aún así, todos tienen burradas (lobos del trueno asesinos, valkirias, death-strike, etc...)

Actualmente, el codex más over de 40K es sin lugar a dudas el de los orkos. Y no por nada, sino porque GWS en su "eterna sabiduría", no para de bajarle el precio a cosas, y no es lo mismo bajar un punto algo que vale 10 que algo que vale 7. Resultado, los Chicos Orkos son la mejor tropa de línea del juego, en cuerpo a cuerpo y disparos, y valen 6 puntos. Yo pago antes 6 puntos por un orko que 11 por un casta o 16 por un marine XD

Y no, variedad en 40K no hay un carajo. Marines Espaciales, Marines Espaciales del Caos, Caballeros Grises (también llamados Cazadores de demonios, pero seamos sinceros... son más bien los Caballeros Grises y sus amigos los inquisidores que al revés...) y en menor medida Necrones (aunque con reglas bastante distintas, sigue siendo un ejercito de alto liderazgo, preferemente de disparo, con fleje tipos de HA4 HP4 F4 R4 S3+, cuyo arma principal de disparo es Fuego Rápido F4 FP5...). Que no digo que sean iguales, pero siguen siendo "servolatas" muy particulares.


PD: Los skavens nuevos... todavía no les he echado el ojo, pero ya se que tienen un par de barrabasadas como un cañón MEJOR que el imperial y más barato. Un bicho ENORME (que ahorrar puntos en un ejército Skaven no cuesta tanto) que es la versión bruta, con regeneración y la capacidad de resucitar (si, resucitar), de un gigante. Que reparte tortas de 2D6 en 2D6 con F6 y haciendo impactos adicionales. Los Hombres Lagarto tienen a los Guerreros Saurios, básica de 12 puntos con dos ataques, lanzas, f4, r4, armadura pesada y la poderosa regla de sangre fría. Les han mejorado la armadura y le han regalado la lanza GRATIS.

Siento tener que seguir desviando el tema original pero yo que llevo lagartos he de decir que esto ultimo no es del todo cierto, los saurios estan muy bien, pero no son la fiesta de la destruccion, las lanzas hay que pagarlas a un punto por saurio, y sí 2A F4 R4 peeeeero HA3, pegan mucho y duro pero hay que impactar antes, y sangre fria pero liderazgo mayoritariamente bajo en casi todas las unidades, gran regla de ejercito pero inferior a los odios o siempre ataca primero que se ven por ahí, así que si, están mucho mejor que antes pero no creo que sea una unidad que se pueda utilizar como ejemplo de escalada armamentística ya que no los han hecho una sobrada sino simplemente mejores que antes que eran mas bien normalitos.

Tampoco estoy de acuerdo en que el ultimo ejercito es el mejor, si así fuese lagartos y guerreros del caos tendrian que estar entre la elite y eso no es así, son bastante mas flojos que condes, elfos oscuros y demonios (con estos 3 si se sobraron), veo una mayor escalada de poder en 40k.

Volviendo al tema del hilo, sigo sin entender esa aprension por los marines, a quien no le guste pues que no los compre, hay mas opciones para elegir, cierto es que bastante menos que en fantasy que tiene mucha mas variedad de razas y ejercitos pero opciones haberlas las hay, a nadie le han puesto los de GW una pistola en la cabeza para elegir marines. Si que es verdad que los capitulos se parecen mucho entre si y eso da sensacion de poca variedad pero si la linea que se va a seguir a partir de ahora es la iniciada con los lobos cada capitulo sera muy diferente del otro y la cosa tendra otra pinta.

Posibles soluciones al problema, pues avanzar el trasfondo seria un detalle, y por supuesto meter dos ejercitos nuevos para equiparar su número con fantasy, por un lado alguna raza xenos, me da igual cual, pero hay que meter mas alienigenas que se supone que la raza humana esta acosada por xenos así que hay que meter más, y por otro lado el mechanicum, pero en estado puro, como faccion independiente, seria un puntazo que el trasfondo avanzase y los chicos de marte rompiesen las alianzas con el imperio y operasen por su cuenta, independientemente del imperio y del caos.

Ni que decir tiene que doy por supuesto que para una revitalizacion habría que dejar de maltratar a los ejercitos antiguos y renovar de una vez a los pobres eldar oscuros, sacar un libro chulo (tipo como el de marines, un libraco en serio) con la inquisicion unificada y actualizada pues tambien estaria interesante.

Saludotes.

Envio editado por: Delorran, el: 2009/11/13 14:22

Es que el problema de la variedad de 40k viene de su propia evolución como juego, pensad que al principio la cosa era practicamente Imperio y punto, pero claro, era un juego de rol/estrategia/tablero rarito... Cosas como Orkos, Eldar, Caos, "Tiranidos" pues eran como quien dice rumores dentro del propio juego, cuando la chicha en si era la aventura dentro del propio Imperio, o darte de palos con un Jokaero, esto hace que el propio juego ya se presentase en el imperio y con una sociedad y organizaciones imperiales, las apariciones de lo otro vino despues, si alguien lo recuerda, los primeros codex de 2ª edición (los imperiales, vamos) hablaban del "Codex Agentes Imperiales (de próxima aparición)", vamos, lo que era un poco la idea originaria, que un confesor, una escuadra de Sororitas, un Electrosacerdote... Pues quedaban bonito en tu ejército, pero sin ser un ejército en sí. Ahora... Quitando quizá a los orkos, que siempre han estado razonablemente bien definidos (razonablemente) por ejemplo los Eldar han pasado de ser los pordioseros estelares a ser lo que son ahora mismo, no vamos a hablar ya de los tiránidos, que han hecho otra buena carrera... ¿Ejércitos de Marines? Pues mira, sí, hay un montón, pero pongamos que están ahora mismo desarrollando un nuevo Codex Squats (Ataque de hilaridad), el tiempo y el brainstorming que puede tener eso no me lo quiero ni imaginar, en ese tiempo limas 5 torsos de servoarmadura y les añades 4 porquerías, haces 6 ó 7 cabezas, un par de armas raras, un 75% de copy & paste y tienes 3 codex marines nuevos, lo que quiero decir es que los Codex de Marines son más un relleno que algo que le quita el puesto a otro posible codex.
En cualquier caso... Cosas nuevas en 40k... ¿Como qué? Puedo escribir fácilmente una docena de razas activas, incluso citar alguna característica, pero realmente son todo razas menores, no tienen mucho sentido, no se le puede meter una Pila Tau© a cada raza marginal y que se monten un imperio por ahí, ¿otros humanos? Esto es un punto curioso porque, aunque debo decir que me gustaría, no veo muy bien que nicho podrían ocupar, por no hablar que respecto a trasfondo (sí, sí, ya se sabe lo de la inviolabilidad del trasfondo) pues no creo que el Imperio lo llevase muy bien, pero... Digamos... Humanos... Y... Aparte del perfil de atributos... ¿Qué? Si tienen contacto con las PCE... ya estamos jodidos, si no... ¿Humanos Hi-tech? en plan... ¿Tau? No lo veo... ¿Low-Tech? no le veo mucho el sentido...
Por cierto que... ¿Reutilizar el Caos? ¿Los Dioses? Bueno... El Caos es el mismo, el mismo, recordemos que en tiempos pretéritos incluso el libro era el mismo para Fantasy y para 40k.
Y ya sin ánimo de escribir OTRO ladrillo (si es que no puedo ponerme a escribir a estas horas) yo a 40k le daba la solución de siempre, Libraco espantoso, si tiene que ser de 200 páginas, pues de 200 páginas, que presentase 15-20 razas alien, una unidad o dos, no más, una sección de tecnología alien y una tabla de conversión atributos/puntos como la que existía en Fantasy en ediciones pasadas para heroes o tropas de elite, y al que le gustase pues que se hiciera fuerzas de 10 escuadras iguales y un tio o dos diferentes (¿necrones? ¿Alguien ha dicho necrones?)